www.forum.nikotron.biz
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 


Форум о термической резке металла

Торможение на углах.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум 'Термическая резка металла, станки с ЧПУ' -> Технология плазменной резки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Philip
Участник


Зарегистрирован: 17.12.2007
Сообщения: 17
Откуда: Латвия

СообщениеДобавлено: Вт Дек 18, 2007 11:13 am    Заголовок сообщения: Торможение на углах. Ответить с цитатой

Здравствуйте
Можно сложный вопрос :
Знаю что машины для качественной резки (без скосов) должны обладать хорошей динамикой т.е. при изменении направления движения по какой либо из осей сбрасывать скорость а после того как дуга "догонит" резак возвращать на установленную за минимальный промежуток времени.

Так вот собственно и вопрос : на сколько процентов надо сбрасывать скорость по отношению к величине угла изменения ?

Данная проблема не относится к источникам HPR у hypertherma и HiFocus у kjellberga.Эта проблема простых источников.

Если кто поможет буду очень признателен.
P.S. Могу поделится знаниями в облости технологии плазменной и газовой резки т.к. разрабатываю системы управления для портальных машин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ремонт Кристаллов
Магистр


Зарегистрирован: 10.11.2007
Сообщения: 128

СообщениеДобавлено: Вс Дек 23, 2007 1:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Филип.
Цитата:
Знаю что машины для качественной резки (без скосов) должны обладать хорошей динамикой


Скос при плазменной резке в основном зависит от характеристик источника плазменой резки, выбранной скорости, расходников, высоты среза сопла плазмотрона над металлом и т.д.
Хорошая динамика МТР, в свою очередь, позволяет точно воспроизводить контур на высоких скоростях. Определить станок с ЧПУ для резки металла с хорошей динамикой можно по минимальному диаметру вырезаемой окружности - чем он меньше, тем лучше. А также по максимальным значениям ускорения при разгонах и торможениях (чем меньше максимально возможное ускорение, тем больше металла плазменный станок будет выжигать на углах траектории). Т.е. на машине плазменной резки с хорошей динамикой будут вырезаться правильные круглые отверстия и квадратные выреза без зарезов на углах.

Цитата:
Так вот собственно и вопрос : на сколько процентов надо сбрасывать скорость по отношению к величине угла изменения ?


Теоретически, если угол траектории равен Пи, то скорость не нужно уменьшать вообще. А если отличается от Пи на Пи/2 или больше, то скорость нужно сбрасывать до нуля. Соответственно, имеем коэффициент изменяющийся от 0 до 1, на который и умножаем значение действующей контурной скорости. Этот коэффициент должен зависеть также и от скорости.

Практически, у нас такой подход не прижился, так как на углах около Пи/4 происходили рывки. Поэтому в нашей системе управления угол траектории сравнивается с критическим (который определяется эмпирически и задается в настройках), и если угол больше, то происходит полное торможение, а если меньше - то торможения вообще нет. Для МТР "Кристалл", например, критический угол равен 8 градусам, для МТР "Радиан" - 12 градусам. Также, задается минимальная скорость, разгон и торможение с которой происходит мгновенно.

Цитата:
Данная проблема не относится к источникам HPR у hypertherma и HiFocus у kjellberga.Эта проблема простых источников.


Также, у некоторых источников Jaeckle есть аналоговый вход, по которому можно программно задавать ток резки во время отработки конура и уменьшать его пропорционально уменьшению скорости. С такой возможностью даже на Кристалле получается добиваться высокого качества реза.

Цитата:
P.S. Могу поделится знаниями в облости технологии плазменной и газовой резки т.к. разрабатываю системы управления для портальных машин.


Этот форум и создавался для того, чтобы люди могли делиться опытом и знаниями о термической резке Very Happy

_________________
Машины плазменной резки с ЧПУ, программы оптимального фигурного раскроя металла (CAM)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Philip
Участник


Зарегистрирован: 17.12.2007
Сообщения: 17
Откуда: Латвия

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2008 1:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Огромное спасибо за информацию.
Действительно переписали программу и попробовали резать на источниках Kjellberg PA-S45W и Jackle 70 качество заметно лучше.
Но пока проблема с маркером Kjellberg FineMarker его нельзя тормозить, будем добовлять ЦАП для управления током маркировки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ремонт Кристаллов
Магистр


Зарегистрирован: 10.11.2007
Сообщения: 128

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2008 11:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, для того, чтобы сохранить постоянную скорость движения инструмента, можно на этапе подготовки УП заменить в ней все углы скруглениями. Радиус скруглений будет зависеть от динамических характеристик машины и от предполагаемой скорости обработки.
Для деталей такой подход не слишком хорош, т.к. в случае острых уголов меняется форма детали, а для гравировки вполне может подойти. Читабельность текста не должна ухудшится.

_________________
Машины плазменной резки с ЧПУ, программы оптимального фигурного раскроя металла (CAM)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Philip
Участник


Зарегистрирован: 17.12.2007
Сообщения: 17
Откуда: Латвия

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2008 11:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скругление используется во многих современных CNC таких как :
Burny,ProMotion(Robotronik) это происходит на аппаратном уровне.
В Burny 10 например есть даже установки минимального радиуса угла.
В ProMotion R21 есть скрытые меню где контроллер определяет механические хорактеристики и предлагает выбрать минимальный радиус.
В новом ProMotionCNC не вскрывал не знаю.
Скругление хорошо если что-то писать но в основном на моих машинах размечают отверстия под сверление и места установки (приварки) различных деталей.Так что основное это линии.Маркер обеспечивает толшину линии 0.8мм в идеале (1мм в жизни) при глубине 0.1-0.3мм поэтому очень важно пройти угол правильно и не уйти в глубину (сварщики съедят).
Правда можно сделать две перпендикулярные линии ,но это время.
Мы как-то засекали лист 2х6м 12мм ст3 , детали - улитки вентиляторов с маркировкой :
при проходе с поворотом время оброботки листа - 30 мин +-5мин
при проходе как две линии 45-50 мин (в день потеря 150 мин времени min)

Вообще проблема прохода углов с постоянной скоростью это только в тяжелых машинах (большая инерция) в малых все неплохо до скорости 6 м/мин, а потом опасно для планитарного редуктора или предохранительной муфты если они есть, серво обычно держат удар очень хорошо. (мы ставим Mitsubishi за шесть лет более 80 шт и не одной поломки)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ремонт Кристаллов
Магистр


Зарегистрирован: 10.11.2007
Сообщения: 128

СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2008 5:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, в Вашем случае скругление применять действительно нельзя, т.к. есть серьезные требования по точности геометрии.

Цитата:
Правда можно сделать две перпендикулярные линии ,но это время.
Мы как-то засекали лист 2х6м 12мм ст3 , детали - улитки вентиляторов с маркировкой :
при проходе с поворотом время оброботки листа - 30 мин +-5мин
при проходе как две линии 45-50 мин (в день потеря 150 мин времени min)


Здесь, как я понял, Вы имеете в виду, что гравируется не сама линия, а контур вокруг этой линии? Тогда, действительно, длина гравировки будет примерно в два раза больше чем в случае с одной линией, и незначительного ускорения можно добиться только благодаря отсутствию разгонов-торможений. Поэтому ведь в описанном опыте получилось 45-50 минут, а не 60?

Цитата:
Вообще проблема прохода углов с постоянной скоростью это только в тяжелых машинах (большая инерция) в малых все неплохо до скорости 6 м/мин, а потом опасно для планитарного редуктора или предохранительной муфты если они есть, серво обычно держат удар очень хорошо. (мы ставим Mitsubishi за шесть лет более 80 шт и не одной поломки)


Хм. У нас на машине Радиан 3x1.5 при портале весом около 60 кг. на 6 метрах в минуту проход прямого угла без торможения сопровождается достаточно неприятным ударом. О модернизированных МТР "Кристалл" и говорить нечего. Поэтому мы в нашей системе ЧПУ предусмотрели 2 степени аварийного рассогласования. Если рассогласование между заданной и текущей позицией превышает максимально допустимое для данной МТР, то запоминается позиция, в которой возникла эта ситуация, отключается резка и выключаются привода. При оптимально выставленном аварийном рассогласовании сильного удара не происходит, поскольку сразу пропадает жесткость удержания позиции. Для продолжения процесса резки оператору нужно включить привода и нажать "Пуск". Эта ситуация встречается только тогда, когда сознательно отключено торможение на углах или выставлена слишком большая величина критического угла, т.е. на практике - очень редко Smile
В небольших машинах мы используем недорогие привода местного производства, поэтому подобные меры предосторожности более чем оправданы Smile

Скругление в наших системах ЧПУ для МТР пока не реализовано. Сейчас в ближайших планах добавить его в CAM программу Раскрой#, которая предназначена для наших систем ЧПУ.

_________________
Машины плазменной резки с ЧПУ, программы оптимального фигурного раскроя металла (CAM)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alexloz
Пользователь 1 уровня


Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 28

СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2008 11:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почитал вашу переписку и не понял: пишем маркировка подразумеваем разметка и прочая. Это разные процессы. Давайте правильно использовать термины. Нас читают спецы и начинающие "металлисты". Маркировка плазмой это убийство. А скорости... Какие то у вас летучие машины. Берни умная машина, дорогая очень правда, но в нее входит и приводная часть и вопрос всяких острых углов там не стоит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Philip
Участник


Зарегистрирован: 17.12.2007
Сообщения: 17
Откуда: Латвия

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 1:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Почитал вашу переписку и не понял: пишем маркировка подразумеваем разметка и прочая


Извините уважаемый 'alexloz' просто не часто говорю по русски. Embarassed

Насчет Burny вы не правы т.к. ServoPack в нем не имеет собственных "мозгов" и всем движением управляет процессор движения.А величина скругления находится в файле параметров.
Да между прочим Берни не дорогой 9000 USD max и нифига он не умный (полный тормоз).Что бы его подвесить достаточно попытатся загрузить в него файл с 200000 отрезков (например текст перегнанный через Corel в формат Autocad *.dxf) минут 30 думает ,а дальше у нас терпения не хватало.Наше ЧПУ думает менее 1 минуты.

Насчет скоростей это правда, но это скорость быстрых перемещний (т.е. G00 от точки до точки) при резке не более 20м/мин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Philip
Участник


Зарегистрирован: 17.12.2007
Сообщения: 17
Откуда: Латвия

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 2:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь по делу :
Цитата:
Хм. У нас на машине Радиан 3x1.5 при портале весом около 60 кг. на 6 метрах в минуту проход прямого угла без торможения сопровождается достаточно неприятным ударом.


У нас на машине 2х4 м портал весит около 100кг с газовым и плазменным суппортом (60% деталей алюминий) удар есть,но он расчетный и привода его держат.Привода на 3Nm max редуктор 1:15.
При скорости 8-10м в мин. привода на торможении перегружаются на 170% что допустимо, но инерция машины не дает быстро вернутся в траекторию и появляется вибрация.

Цитата:
Поэтому мы в нашей системе ЧПУ предусмотрели 2 степени аварийного рассогласования. Если рассогласование между заданной и текущей позицией превышает максимально допустимое для данной МТР, то запоминается позиция, в которой возникла эта ситуация, отключается резка и выключаются привода. При оптимально выставленном аварийном рассогласовании сильного удара не происходит, поскольку сразу пропадает жесткость удержания позиции. Для продолжения процесса резки оператору нужно включить привода и нажать "Пуск". Эта ситуация встречается только тогда, когда сознательно отключено торможение на углах или выставлена слишком большая величина критического угла, т.е. на практике - очень редко


Мы исползуем не аналоговое а импульсное управление приводами.
И все проблемы рассогласования лежат на приводах.А на ЧПУ проблема правильно расчитать траекторию с учетом торможений ,скруглений и т.п.На приводе установлены допустимые погрешности в 100 имп./оборот. при разрешении мотора в 131000 имп./оборот (это не опечатка так и есть).И за много лет я видел только один раз когда рассогласование остановило привод - это было когда сломался редуктор.В случае когда что-то клинит машину мы отлавливаем превышение момента на двигателе.

Цитата:
В небольших машинах мы используем недорогие привода местного производства, поэтому подобные меры предосторожности более чем оправданы


Как-то года 1.5-2 назад я переделывал машину одного из ваших производителей "TechMa***" вы их вероятно знаете.Причина переделки каждую неделю ломались привода и ЧПУ !!В результате полная замена ЧПУ и приводов.После замены ни одной поломки ЧПУ и приводов, но летело все остальное что клиент не пожелал менять.Но на самом деле если бы знал какого качества данное изделие даже не брался бы.А то я еще и виноват, что аппарат собран был дядей Васей на коленках.К этой машине слово МТР не применимо я не нашел не одного качественного элемента, нет ни одного прямого угла и машина вообще не расчитывалась по нагрузкам и напряжениям.А резала до модернизации +- киллометр.
Конец истории такой : т.к. я виноват что они купили хе*ню и она ломалась, со слов клиента -" у тебя новую покупать не будем" и купили "KOIKE" .На этой неделе ее устанавливают.
С другой стороны сделал великолепную фотосесию процесса правилной установки и шпионские снимки всех узлов Японского чуда, за что и был послан на ........
Ой понесло Very Happy ,отвлекся.
Мораль : -не надо делать г**** ,надо делать качественные вещи и устанавливать нормальные привода иначе проще купить китайцев их тоже все время чинить надо.

P.S.Перед переделкой я созванивался с директором фирмы которая родила чудо "INTER***" и его ответ я не совсем понял.Он сказал -"мы же бедные поэтому делаем такое г**но.?(Хотя машины нашего производства стоят даже меньше?) Самое плохое что эти машины опасны для оператора и окружающих.(Если надо,могу подтвердить документально и рассказать где минусы)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alexloz
Пользователь 1 уровня


Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 28

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 9:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хотелось бы узнать что либо про наше ЧПУ, по приводной части явно просматриваются сервоусилители MR-J2S и двигатели HC-MFS Mitsubishi Electric, но 3Нм на 100 кг. живого веса это что-то, и передаточное число редуктора не очень понятно.
Я не сторонник Burny, но работая с Burny PHANTOM - нареканий слышал мало. А насчет цены - УЧПУ Балт-система для резки металла (не хуже Burny, интерфейс не очень красивый) - 4000 долларов, тоже многовато. Управляющая программа на 200000 кадров впечатляет. У вас формат кадра ISO или ESSI? Вы круг рисуете не по квадрантам? Какой программой раскроя листа вы пользуетесь?
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Philip
Участник


Зарегистрирован: 17.12.2007
Сообщения: 17
Откуда: Латвия

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 11:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Хотелось бы узнать что либо про наше ЧПУ, по приводной части явно просматриваются сервоусилители MR-J2S и двигатели HC-MFS Mitsubishi Electric, но 3Нм на 100 кг. живого веса это что-то, и передаточное число редуктора не очень понятно.


Да усилители MR-J2S ,но двигатели HC-KFS43 для малых машин и HC-SFS52 или больше для больших, без тормозов (нет от них смысла привода держат супер).
3 Нм максимум на двигателе, а после планитарного редуктора (немецкого оч. хорошего) 45 Нм, мотора всегда два в оси портала уже 90 Нм вот от этого и скорости и динамика.Плюс возможность перегружать кратковременно привода до 170%.Естественно портал точно смонтирован на линейных направляющих и не клинит + шлифованные и каленые рейки и шестерни.

Цитата:
А насчет цены - УЧПУ Балт-система для резки металла (не хуже Burny, интерфейс не очень красивый) - 4000 долларов, тоже многовато


Вы имеете в виду серию NC-***.Знаю ставили на токарные и фрезерные станки.Да ничего ,но не для машин термической резки.

Цитата:
Управляющая программа на 200000 кадров впечатляет. У вас формат кадра ISO или ESSI? Вы круг рисуете не по квадрантам?


Вообще размер программы ограничен только памятью компьютера и его производительностью.
Машина принемает и ISO G коды или EIA ,ESSI тоже принимает, но ставка сделана на прямой ввод с Аutocada через импорт.Формат свой внутренний, что бы что-то исправить не нужно лезть в коды все в графическом режиме, но для тех кого мучает ностальгия по ISO кодам есть редактор и транслятор.

Цитата:
Вы круг рисуете не по квадрантам?


Круг есть круг зачем его бить он и на процессор движения передается как круг (арка).
Однако мы разбиваем овалы и сплаины на очень много отрезков для простоты построения эквидистанты.

Цитата:
Какой программой раскроя листа вы пользуетесь?


В принципе она не нужна в ЧПУ можно все быстро ввести, разложить ,добавить входы ,компенсацию и т.д. ,но пока только в ручном режиме.Есть проблема с поиском готового алгоритма раскладки.
А так TurboNest, ProNest.Есть еще много специальных программ именно под вентиляцию (производством которой мы в оснавном и занимаемся).

В разделе Электроника я описал наше ЧПУ будет время добавлю скриншоты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ремонт Кристаллов
Магистр


Зарегистрирован: 10.11.2007
Сообщения: 128

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2008 6:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Как-то года 1.5-2 назад я переделывал машину одного из ваших производителей "TechMa***" вы их вероятно знаете.

Знаем Smile Сталкивались и их машиной в г. Мариуполе. Там была похожая проблема, и руководство тоже было очень разочаровано в отечественных производителях МТР...
Это мы считаем, что оборудование нужно сдать в эксплуатацию, обучить технолога, оператора и наладчика, убедиться что оно работает надежно и эффективно, и лишь затем можно считать работу выполненной. У большей же части украинских производителей МТР подход как у рыночных фарцовщиков - всеми правдами и неправдами спихнуть товар, получить деньги, а на все последующие претензии цинично отвечать, что заказчик - недалекий простофиля (мягко говоря).
Более того, по пальцам можно пересчитать производителей, которые знают как вообще должна происходить плазменная или газокислородная резка. Из вменяемых украинских производителей МТР с которыми можно работать я бы назвал ОАО "Зонт", "Радиан", "Технолазер", ну и "Никотрон" само собой Smile По крайней мере их машины термической резки нормально и продуктивно работают на серьезных предприятиях. В то время как МТР многих других производителей или стоят или вырезают по одной-две детали за смену из-за возможности продолжить рез после обрыва дуги или переводят в брак тонны металла из-за всяческих глюков... В общем, перефразировав классика можно сказать, что все хорошие МТР режут металл одинаково эффективно, а все неудачные - не оправдывают возложенных на них надежд по-своему.

Цитата:
Машина принемает и ISO G коды или EIA ,ESSI тоже принимает, но ставка сделана на прямой ввод с Аutocada через импорт.

Исходя из опыта могу сказать, что лишь единицы из всей массы встречавшихся мне операторов МТР способны выполнять работу технолога, т.е. импорт из DXF, назначение точек врезки, размещение деталей на листе и т.д. Большая часть из них способна лишь загрузить УП в систему ЧПУ и нажать ПУСК. Наверное в Латвии общий уровень операторов МТР выше, и платят им больше Smile

Цитата:
Есть проблема с поиском готового алгоритма раскладки.

Я тоже столкнулся с этой задачей. Не хочется изобретать велосипед. Нашел в Интернете продукт под названием Nest Common Library (NCL) - DLL библиотека которая оптимально раскладывает детали и встраивается в любую CAD систему, связался с автором, но он сообщил, что проект заморожен и эта библиотека распространяется только с САПР Сириус. А жалко, хорошее было бы решение.

Цитата:
А так TurboNest, ProNest

Кстати, лучшие программные продукты для оптимального раскроя листа, которые я встречал. Огромное количество функциональных возможностей, и в то же время очень доступный и интуитивно понятный интерфейс. По сравнению с другими раскройными программами выглядят как Мерседес по сравнению с Запорожцем Smile

Цитата:
В разделе Электроника я описал наше ЧПУ будет время добавлю скриншоты.

Прочитал, в ближайшее время выложим там-же информацию и о нашей ЧПУ.

_________________
Машины плазменной резки с ЧПУ, программы оптимального фигурного раскроя металла (CAM)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум 'Термическая резка металла, станки с ЧПУ' -> Технология плазменной резки Часовой пояс: GMT + 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме